iS-DOS: Дисковая операционка

  • Автор темы Автор темы Xander
  • Дата начала Дата начала

Xander

Легенда II
Пользователь
Сообщения
49
Счётчик реакций
22
Очки
395
Решил создать отдельную тему, посвященную этой операционной системе.

Предлагаю здесь обсудить все что связанно с этой ОС:

· История и версии: У кого какая версия была (4.0, 4.1, 4.43)? В чем отличия? Правда ли, что были какие-то локализованные версии для разных клонов ("Москва", "Ленинград")?
· Софт: Какие программы под iS-DOS вы использовали? Текстовые редакторы (помню что-то типа WORD), электронные таблицы (CALC), базы данных? Может, у кого-то сохранились диски с софтом или игры, которые могли запускаться из-под неё?
· Интерфейс и возможности: Это меню с "окнами" и управлением курсором — для своего времени это был просто космос! Помните встроенный калькулятор и просмотрщик файлов?
· Миграция на TR-DOS: Почему, в итоге, в народе больше прижился TR-DOS? Из-за простоты и обилия "пиратских" игр на дисках? Или iS-DOS был слишком сложен для обычного пользователя?

Давайте соберем тут всё, что знаем об этой легендарной системе. Вдруг кто-то даже поделится работающими образами дисков или литературой!
 
Iskra Soft просто была очень голодной до денег (и не нам ее винить) - поэтому IS DOS умер как только кончились дискетки с ним...
у меня например через какое то время банально перестала читаться.. а копию сделать тогда было нельзя... я слышал что позже вроде как появились какие то копировщики\инсталяторы - но тогда уже интерес к IS DOS исчерпался... круто- но больно геморройно...
а ТР-ДОС вшита в пзу была.. и всегда доступна...
 
· Интерфейс и возможности: Это меню с "окнами" и управлением курсором — для своего времени это был просто космос! Помните встроенный калькулятор и просмотрщик файлов?
Поначалу тоже так казалось - примерно пару недель ))
Потом возникло понимание что это перенасыщенная нафиг не нужными функциями хрень, отнимающая дофигища памяти и безжалостно убивающая дискеты ))
· Миграция на TR-DOS: Почему, в итоге, в народе больше прижился TR-DOS? Из-за простоты и обилия "пиратских" игр на дисках? Или iS-DOS был слишком сложен для обычного пользователя?
Лично мне хотелось прибить авторов TR-DOS за отсутствие обхода сбойных участков диска, а авторов IS-DOS за умопомрачительную систему хаотично раскиданых по всей дискете вечно умирающих каталогов ))
Каких-либо серьёзных игр на IS-DOS не припоминаю (да собственно вообще никаких игр написанных под эту систему не припоминаю), что естественно если на систему уходит больше половины оперативки.
Как либо по человечески существовать подобный зверь мог лишь при наличии винта, но у меня его не было, а дискеты тупо не выдерживали вечного снования головки по россыпи каталогов, да и использование 128 k памяти и выше было довольно расплывчато.
TR-DOS же вполне выполнял свою функцию, не требуя лишней оперативы. Его слабой стороной было отсутствие bad-блоков, но даже в этом случае tr-dosные дискеты оказывались надёжнее is-dosных, а тот же RealCommander зачастую проще и удобней is-dosовского закоса под нортон.
 
Лично мне хотелось прибить авторов TR-DOS за отсутствие обхода сбойных участков диска
Ну какой м.б. обход сбойных участков диска в эмуляторе магнитофона на дискетах? Только последовательное прямолинейное чтение/запись, как на кассете, только с дискеты. :)
TR-DOS же вполне выполнял свою функцию, не требуя лишней оперативы.
Это верно для IS-DOS Classic. IS-DOS Chic — отличается от IS-DOS Classic тем, что при загрузке в память компьютера отключает ПЗУ Бейсика-48 и размещает в «теневом» ОЗУ ядро операционной системы. В том что TR-DOS зашили в ПЗУ никакой заслуги самой TR-DOS нет. В ПЗУ можно зашить что угодно, что с успехом всегда и делалось. Тоже самое делается и с IS-DOS.
Каких-либо серьёзных игр на IS-DOS не припоминаю (да собственно вообще никаких игр написанных под эту систему не припоминаю)
Был диск IS-DOS Games на котором было где-то 15 общеизвестных спектрумских игр, типа Exolon, Cybernoid, etc. Любая игра адаптировалась под IS-DOS двумя путями: либо средствами IS-DOS через штатные CDPACKER.COM, SPACKER.COM, NMIPACK.COM, EXEPACK.COM и EXESCR.COM (всё это было на дисках и описано в документации, Вы просто не разобрались), либо как описано в статье ZX-Review 1994 года "Адаптация игровых программ системы TR-DOS к профессиональной системе iS-DOS". Сам этим развлекался. Недолго. В современном IS-DOS - TASIS, проблема совместимости с программами для TR-DOS решена, они больше не требуют адаптации и запускаются прямо из TASIS.
 
Ну какой м.б. обход сбойных участков диска в эмуляторе магнитофона на дискетах? Только последовательное прямолинейное чтение/запись, как на кассете, только с дискеты.
Ну эмулятором магнитофона, таки она всё же не является, хотя и полноценной системой также. Какой-никакой набор системных команд присутствовал и чуть доработать для разметки сбойных участков вполне могли бы, но ниасилили...

Это верно для IS-DOS Classic. IS-DOS Chic — отличается от IS-DOS Classic тем, что при загрузке в память компьютера отключает ПЗУ Бейсика-48 и размещает в «теневом» ОЗУ ядро операционной системы. В том что TR-DOS зашили в ПЗУ никакой заслуги самой TR-DOS нет. В ПЗУ можно зашить что угодно, что с успехом всегда и делалось. Тоже самое делается и с IS-DOS.
Зашить то можно, что угодно, только не все могли зашивать, и теневое озу не у всех было, так что классический спек 128 с бетадиском, как правило пробегал мимо.
Проблема IS-DOS и была в том, что нормально она себя чувствовала лишь с теневым ПЗУ и на винте, тогда смысл был и то тогда совместимость с TR-DOSовскими софтинами была примерно никакая, ибо их ещё адаптировать нужно было, а с учётом распределения памяти тогдашних IS-DOSов это не всегда было возможно. А ещё в те времена зачастую если НГМД был, то это уже радость , а IS-DOS для НГМД - гадость ))

Был диск IS-DOS Games на котором было где-то 15 общеизвестных спектрумских игр, типа Exolon, Cybernoid, etc. Любая игра адаптировалась под IS-DOS двумя путями: либо средствами IS-DOS через штатные CDPACKER.COM, SPACKER.COM, NMIPACK.COM, EXEPACK.COM и EXESCR.COM (всё это было на дисках и описано в документации, Вы просто не разобрались)
Был у меня это диск. )) Я сказал что каких-либо серьёзных игр на IS-DOS не припоминаю. Под TR-DOS было написано какое-то количество достаточно крупных игр, под IS-DOS разве что запустили пару десятков старых ленточных.
В современном IS-DOS - TASIS, проблема совместимости с программами для TR-DOS решена, они больше не требуют адаптации и запускаются прямо из TASIS.
Я не использовал TASIS, насколько понимаю эта система уже далеко не та IS-DOS что была раньше, и пользуется разве что на ATM - ЭВО и присных клонах пуская лесом все прочие спеки (поправьте если ошибаюсь), требует наличия винта (ну по крайней мере без него нормально работать не будет) и т.п. С таким же успехом эмулируется TR-DOS для devMMC в ESX-DOS. Ничего против тазиса не имею, как и против недооси. Но это уже немножко больше чем обычный спек с доп. памятью. Да и то бывает, что игры под возможности этих клонов оформляются как TRD.
 
Ну эмулятором магнитофона, таки она всё же не является, хотя и полноценной системой также.
TR-DOS именно что является эмулятором магнитофона, перенося логику работы с магнитофонной лентой на дискету. Принципиально нерасширяема. Да, у вас появляется каталог в котором "гвоздями" прибиты поля унаследованные с магнитофонной ленты, такие как 4 типа данных: бейсик-программы (B), фрагменты кода (C), числовые и строковые массивы данных (D) и файлы прямого/последовательного доступа (#). У вас нет никаких функций типичных для DOS, даже для такой простой как CP/M. Вы вообще не можете получить по имени файла его местоположение на диске. Вы можете только позиционировать головку дисковода и последовательно считывать заданное число секторов. Что соответствует перемотке и воспроизведению на магнитофоне. Поля Start и Length не имеют никакого значения, файлы хранятся в секторах, а не в байтах. BIOS/BDOS полностью отсутствуют, есть лишь лайфхаки с использованием системных переменных и отдельный лайфхак для сбрасывания дампа памяти на диск.

Да, исторически сложилось, что именно этот примитив получил на территории пост-СССР наибольшее распространение (на родине его никто толком не знал), а отечественные программисты создали качественное ПО нивелирующее разницу с нормальной ДОС с т.з. интерфейса пользователя. Но это не отменяет того, что это нерасширяемый эмулятор магнитофона с точки зрения программиста, причём ПЗУ TR-DOS написано настолько "тяп-ляп", что вероятно это худшее ПО вообще существующее для Спектрума. Улучшать там нечего, изменить ничего без полной потери совместимости не удастся. Поэтому нельзя уйти от дискет 640К или их образов, нельзя увеличить размер файла или расширения, нельзя реализовать работу ориентированную на байты, а не сектора, ничего нельзя. И 4 пустых килобайта в ПЗУ TR-DOS никак не помогут. Можно впихнуть туда ускоренное форматирование (сделано). Можно поменять логотип, версию (регулярно). Можно сделать переадресацию в более другое ПЗУ с более другим ПО, вплоть до Форта вдохновенного Ларченко. Это всё что можно сделать.
Был у меня это диск. )) Я сказал что каких-либо серьёзных игр на IS-DOS не припоминаю.
Ну что значит более серьёзных? Этот диск - демонстрация работы приложенных утилит. Берём "серьёзные" игры, адаптируем и играем. Все игры для 48K адаптируются в полуавтоматическом режиме, Вороны и НЛОхи ессно в пролёте. Ну, как бы, увы. Это проблема не IS-DOS, а железа.
Я не использовал TASIS, насколько понимаю эта система уже далеко не та IS-DOS что была раньше,
Это тот же самый IS-DOS, полностью совместимый. Можно также говорить, что Windows XP это уже далеко не тот Windows 95 что был раньше. Да, не тот. В XP появляется вытесняющая многозадачность, в 95 ещё была кооперативная. Тоже самое и здесь.
и пользуется разве что на ATM - ЭВО и присных клонах пуская лесом все прочие спеки (поправьте если ошибаюсь)
Да, АТМы, Эвы, Пентагоны 1024 и т.п. Но это разговор о том, что у кого есть. Когда у меня появился Pentagon 128K, у большинства спектрумистов были 48K, причём у некоторых с дисководами, и даже AY. Так что же теперь, дисководами не пользоваться? У Code Busters в то же время был Pentagon 1024K, и ещё у пары-тройки человек в стране он был. Они могли бы в теории запустить TASIS (если бы он тогда существовал). Сейчас пользователи подобных клонов TASIS и пользуются. Потому что это нормальная ДОС, даже с окнами, а ПО для TR-DOS с неё пускается не хуже чем из самой TR-DOS. Можно это всё логично разложить на винчестере, каталогизировать и всегда иметь под рукой на своём месте. Вместо десятков боксов с дискетами обклеенными наклейками от жувачек.;)
требует наличия винта (ну по крайней мере без него нормально работать не будет)
Винта, CD, SD-карты и т.д. Т.е. носителя который может вместить ДОС. Любая (Д)ОС требует винта. Да, вы можете загрузить ту же CP/M с дискеты, но минимальный набор утилит CP/M для работы эту дискету и займёт в ноль, да ещё и не влезет. Компьютеры под CP/M изначально шли с винтами, что здесь удивительного? Проблема TR-DOS в том и состоит, что это просто настраиваемый загрузчик, она сама ниоткуда не загружается, это не ДОС. Если бы на момент выхода TR-DOS дискеты не стоили бы дешевле памяти, то был бы Спектрум с картриджами, как Dendy и его предшественники. А в том что программы которые были написаны для TR-DOS умеют творить чудеса, например считать блок каталога, найти в нём файл, спозиционировать головку дисковода туда где этот файл находится на дискете, загрузить и запустить - это заслуга этих программ, того же бутостроения, но никак не TR-DOS. :)
 
TR-DOS именно что является эмулятором магнитофона, перенося логику работы с магнитофонной лентой на дискету.
Какой-то бессмысленный спор у нас получается, хотите считать бета-диск эмулятором магнитофона да ради бога, можете даже компьютер эмулятором калькулятора считать - тоже перенос логики вычислений с ручного ввода в програмные последовательности ;) Функцию быстрого доступа, загрузки программ TR-DOS вполне выполняла, дополнительные возможности для спека в те времена в принципе не рассматривались.

Да, исторически сложилось, что именно этот примитив получил на территории пост-СССР наибольшее распространение (на родине его никто толком не знал), а отечественные программисты создали качественное ПО нивелирующее разницу с нормальной ДОС с т.з. интерфейса пользователя. Но это не отменяет того, что это нерасширяемый эмулятор магнитофона с точки зрения программиста, причём ПЗУ TR-DOS написано настолько "тяп-ляп", что вероятно это худшее ПО вообще существующее для Спектрума. Улучшать там нечего, изменить ничего без полной потери совместимости не удастся.
Верно - исторически сложилось. Теперь можно сколько угодно ругать авторов за то что слепили как смогли, но история обратного хода не имеет. И да улучшать там действительно если и есть что, то принципиально это ничего не исправит без потери совместимости.
По сути сам тип контроллера дискеты с зашитой в пзу надстройкой управления для спека в то время был идеальным решением, печальным было само качество исполнения этой прошивки. Если бы авторы на начальном этапе проработали бы прогу получше, оставили бы заготовки под большие возможности, внедрили схему обхода сбойных участков, официальные точки входа подпрограмм работы с портами, может каталоги в конце концов и т.п. , то всё было бы намного проще и интереснее. Но увы - что есть то и есть.

Этот диск - демонстрация работы приложенных утилит. Берём "серьёзные" игры, адаптируем и играем.
С тем же успехом - берём "серьёзные" игры, не адаптируем и играем под TR-DOS ))
Вороны и НЛОхи ессно в пролёте. Ну, как бы, увы. Это проблема не IS-DOS, а железа.
И в чём проблема железа-то ? IS-DOS на том же самом железе работает. Вот написали бы в своё время под неё пару-другую плюс-минус сопоставимых по масштабу игр, глядишь и IS-DOS бы ещё пободалась. Только никто под неё так и не написал ни аналога Ворона, ни аналога НЛО, ни даже чего по проще.
Сейчас пользователи подобных клонов TASIS и пользуются. Потому что это нормальная ДОС, даже с окнами, а ПО для TR-DOS с неё пускается не хуже чем из самой TR-DOS. Можно это всё логично разложить на винчестере, каталогизировать и всегда иметь под рукой на своём месте. Вместо десятков боксов с дискетами обклеенными наклейками от жувачек.
Ну так оно писать то игры удобней под TR-DOS, а запускать удобней с винта в тазисе :D
Винта, CD, SD-карты и т.д. Т.е. носителя который может вместить ДОС. Любая (Д)ОС требует винта. Да, вы можете загрузить ту же CP/M с дискеты, но минимальный набор утилит CP/M для работы эту дискету и займёт в ноль, да ещё и не влезет. Компьютеры под CP/M изначально шли с винтами, что здесь удивительного? Проблема TR-DOS в том и состоит, что это просто настраиваемый загрузчик, она сама ниоткуда не загружается, это не ДОС.
Проблема в том что спеки (практически любые клоны) изначально с винтами не шли (да и с дисководами не часто) и ничего удивительного что тем кто таки поимел НГМД с бетадиском, зашитый TR-DOS определённо был лучше загружаемого с дискеты IS-DOSа. Вот те счастливчики у кого был винт уже могли поспорить что для них лучше :)
А в том что программы которые были написаны для TR-DOS умеют творить чудеса, например считать блок каталога, найти в нём файл, спозиционировать головку дисковода туда где этот файл находится на дискете, загрузить и запустить - это заслуга этих программ, того же бутостроения, но никак не TR-DOS.
Если работа с файлом ведётся через #3D13, то заслуга TR-DOS таки тоже присутствует. Да и приложение в TR-DOS можно и без бута вручную запустить, но с бутом удобнее, и бутов наделали на любой вкус. В той же иси прибили гвоздями аля-нортон, нравится это убожество или нет, но висеть в памяти обязан )) И альтернативный бут в иси технически должен проявлять плюс-минус такие же "чудеса" как и бут в тырке.
 
Ну так оно писать то игры удобней под TR-DOS
И снова нет. У вас есть два текстовых файла с исходниками. Склейте их в TR-DOS.. 🤣 Для IS-DOS это одна команда join.
Какие средства автоматизации существуют для TR-DOS? Правильный ответ: никаких.

У вас нет возможности написать элементарный Shell-скрипт для вашего ассемблера, наподобие sub в CP/M или bat в IS-DOS.
Вам приходится писать код в отвратительном встроенном редакторе ALASM потому что нет возможности написать его, скажем в ZX Word и затем вызвать ALASM, чтобы его скомпилировать. АLASM в свою очередь занимает память (которой и так нет), ничем в этом плане не отличаясь от IS-DOS. А чтобы памяти у нас было ещё меньше, мы загружаем сверху ещё и STS, и пачку драйверов выполняющих то, что должна была бы по хорошему делать TR-DOS... Ни одна крупная игра для Спектрума не была разработана на Спектруме. В т.ч. и НЛО, НЛО-2, Чёрный ворон. Само ПЗУ Спектрума разработано под CP/M. Все коммерческие игры для Спектрума писались на более производительных микрокомпьютерах. Это просто факт.

Нет, Бейсик никак не заменяет Shell. ДОС позволяет вызывать разные программы в заданной последовательности, передавать вывод одной программы на вход другой, крутить циклы из выполняемых программ, оперировать внешними носителями - тем же RAM-диском. Можно заниматься конвертацией файлов в памяти - что быстро, а на диск сохранять только результаты. И это не требует написания новой программы. Вы можете конвертировать одной программой из bmp в scr, а следующей программой разрезать этот scr на спрайты. Ничего подобного TR-DOS не позволяет, потому что это не ДОС, а загрузчик и все её возможности заканчиваются на том чтобы загружать (но даже это она делает плохо).
Если работа с файлом ведётся через #3D13, то заслуга TR-DOS таки тоже присутствует.
Как вы думаете, почему на Спектруме так широко распространились турбо-загрузчики? Правильный ответ: потому что TR-DOS написана настолько плохо, что прямое программирование ВГ повышает производительность чтения/записи даже не в разы, а на порядки. Да, это ломает совместимость и не всегда было реализовано правильно, но в принципе это так. Что🤦‍♂️, ведь такой турбо-загрузчик исполняющийся из ОЗУ работает вообще без TR-DOS (она ему только мешает), а мы знаем, что код в ПЗУ выполняется вообще-то в разы быстрей. В теории. Как же плохо должен быть написан TR-DOS, чтобы быть настолько медленным на практике?)
Да и приложение в TR-DOS можно и без бута вручную запустить, но с бутом удобнее, и бутов наделали на любой вкус.
Более того: можно приложение в TR-DOS запустить вообще без TR-DOS, и буты как правило это и реализуют.. Задача TR-DOS - запуск бута. Всё.. 🤣
В той же иси прибили гвоздями аля-нортон, нравится это убожество или нет, но висеть в памяти обязан ))
Да, мне в этом плане больше нравится NedoOS: вышел из nv и оказался просто в командной строке. Так и должно быть.
С другой стороны, TR-DOS мы видим только в момент выбора между 128 TR-DOS и 48 TR-DOS (если он есть) и на этом общение с ней заканчивается.
И в чём проблема железа-то ? IS-DOS на том же самом железе работает.
Там куча проблем, начиная с отсутствия возможности воткнуть любую страницу в любое доступное адресное пространство. Это, в частности, не позволяет иметь на Спектрумах полноценную ДОС: ей надо где-то жить. Проблема в ПЗУ (не только TR-DOS, но и BASIC) которые являются частью hardware и считают, что могут использовать ОЗУ в хвост и гриву, как и сколько угодно, накладывать любые ограничения. Конечно, если бы этого не было, то не было бы и романтического преодоления всех этих проблем, которое так нам дорого. Одна из ключевых концепций ДОС: абстрагирование ПО от железа является для Спектрума - невозможной. Решается эта проблема только аппаратно, как это сделано, например, в Кворум. Ровно та же история и с IS-DOS. Если посмотреть на слои областей ОЗУ контролируемых ПЗУ целиком - это бред. А они все ещё и взаимосвязаны между собой. И никуда Вы не денетесь от какой-нибудь карты памяти микродрайва, которого никогда не видели, не пользовались и в руках не держали.
С тем же успехом - берём "серьёзные" игры, не адаптируем и играем под TR-DOS ))
Да. И аналогично берём и не ставим Windows 10/11, а живём под Windows 95, это тоже самое ))
Вот написали бы в своё время под неё пару-другую плюс-минус сопоставимых по масштабу игр, глядишь и IS-DOS бы ещё пободалась. Только никто под неё так и не написал ни аналога Ворона, ни аналога НЛО, ни даже чего по проще.
Нет, это заблуждение. Под NedoOS есть цветной Ворон и НЛО, а также ещё два десятка игр с расширенной графикой. Но вы же всё равно выбирая между TR-DOS и NedoOS будете выбирать TR-DOS? Несмотря на то, что NedoOS прекрасно запускает игры для TR-DOS и сама работает в многозадачном режиме? То же самое и с IS-DOS/TASIS. Для спектрумиста дискеты - суть картриджи для Dendy. Если он разрабатывает для Спектрума сейчас, то он делает это в ОС на PC/Amiga и пользуется всеми благами ОС. И никакими коврижками Вы его не затащите программировать/писать музыку/рисовать из TR-DOS. Потому что это ужасно. Но если цель только запускать игры, то дискет для Спектрума достаточно, также как и картриджей для Dendy. К Dendy тоже ведь можно подключить клавиатуру... ;)
Верно - исторически сложилось. Теперь можно сколько угодно ругать авторов за то что слепили как смогли, но история обратного хода не имеет.
CP/M появилась в 1974 году. TR-DOS в 1986. Прошло 12 (двенадцать) лет. Винчестер был дорогой игрушкой, но они появились на CP/M-машинах ещё во времена 8"-дюймовых дискет. Со SCSI-интерфейсами с 1982 года. Единственная задача которая была у Technological Research - заработать по быстрому денег на распространённом компьютере, почему-то с магнитофоном. Отсюда и беспощадный маркетинг в их рекламе, который мы в 90-х принимали за чистую монету. Он связан именно с тем, что на родине никто не понимал: зачем оно надо? Все были уже хорошо (за 12 лет) знакомы с ДОС, с возможностями которые она предоставляет, с выбором носителей. Без беспощадного маркетинга продавать систему которая всего-то и могла что последовательно считывать сектора в память - было нельзя. Она и не продавалась толком, со всеми прилагаемыми усилиями. Но пришлась впору у нас, т.к. ничего проще для копирования просто не существовало.
Какой-то бессмысленный спор у нас получается, хотите считать бета-диск эмулятором магнитофона да ради бога, можете даже компьютер эмулятором калькулятора
Нет, это не одно и то же. Technological Research разрабатывали эмулятор магнитофона, об этом есть упоминания на английском языке, а также и на русском, в переводах и ZX-Review. Оно и очевидно из самого принципа её работы: это загрузчик паразитирующий на Бейсике. Мне просто элементарно лень искать эти упоминания, но память у меня хорошая.
Функцию быстрого доступа, загрузки программ TR-DOS вполне выполняла, дополнительные возможности для спека в те времена в принципе не рассматривались.
Ну как это? На всех 8-битных компьютерах рассматривались и использовались, а на Спектруме нет? Рыжий он что ли? Для примера, Kaypro 10 на z80, с 64 Кб ОЗУ, 10 Мб винчестером, встроенными монитором и модемом был любимым компьютером Артура Кларка. А он вышел в 1983 году и даже z80 там работал на 2,5 МГц. Да, он стоил дофига, но эти чемоданы продавались по 10 000 шт/мес., что как бы по сравнению с продажами клонов 128К Спектрумов у нас в 90-х намекает.. Мы до сих пор считаем: было продано 10 000 Скорпионов или нет? Я, например, считаю что - да.
 
Последний раз редактировалось:
И снова нет. У вас есть два текстовых файла с исходниками. Склейте их в TR-DOS.. 🤣 Для IS-DOS это одна команда join.
Какие средства автоматизации существуют для TR-DOS? Правильный ответ: никаких.
:cautious: Ох уж... Когда я говорил : "Ну так оно писать то игры удобней под TR-DOS", я имел в виду не среду разработки, а под какую среду исполнения удобнее писать.
У вас нет возможности написать элементарный Shell-скрипт для вашего ассемблера, наподобие sub в CP/M или bat в IS-DOS.
Вам приходится писать код в отвратительном встроенном редакторе ALASM потому что нет возможности написать его, скажем в ZX Word и затем вызвать ALASM, чтобы его скомпилировать.
Никогда не писал в "отвратительном встроенном редакторе ALASM" потому что использовал великолепный встроенный редактор ZASM 3.10 :giggle:
А чтобы памяти у нас было ещё меньше, мы загружаем сверху ещё и STS, и пачку драйверов выполняющих то, что должна была бы по хорошему делать TR-DOS... Ни одна крупная игра для Спектрума не была разработана на Спектруме. В т.ч. и НЛО, НЛО-2, Чёрный ворон. Само ПЗУ Спектрума разработано под CP/M. Все коммерческие игры для Спектрума писались на более производительных микрокомпьютерах. Это просто факт.
Думаю что и значительная часть некоммерческих игр тоже на спектруме не разрабатывалась, а сейчас тем более (разве что AGDшки). Что всё же касается хоть какой-либо разработки на спеке под спек, то для нормального использования вашей хвалёной IS-DOS требовался неплохой такой апгрейд железа, иначе STS, ZASM, TASM, ALASM и т.д. и это однако даже работало ))
Можно заниматься конвертацией файлов в памяти - что быстро, а на диск сохранять только результаты. И это не требует написания новой программы. Вы можете конвертировать одной программой из bmp в scr, а следующей программой разрезать этот scr на спрайты. Ничего подобного TR-DOS не позволяет, потому что это не ДОС, а загрузчик и все её возможности заканчиваются на том чтобы загружать (но даже это она делает плохо).
Если вы разрабатывали на спеке, то нафига вам конвертация и вообще откуда стащили bmp ? ;) А программ по разрезке скрина на спрайты вагон и маленькая тележка ))
Но в общем случае вы правы, тот же ZASM это комбайн с функциями схожими с ОС завернутыми в довольно удобную оболочку.
Там куча проблем, начиная с отсутствия возможности воткнуть любую страницу в любое доступное адресное пространство. Это, в частности, не позволяет иметь на Спектрумах полноценную ДОС: ей надо где-то жить.
Ну то есть вы подтверждаете что для создания ресурсоёмких игрушек для среды IS-DOS, нужно решать больше проблем чем для подобных игр в среде TR-DOS ? :D
Да. И аналогично берём и не ставим Windows 10/11, а живём под Windows 95, это тоже самое ))
Совершенно - нет ! Полноценная адаптация TR-DOS игр под IS-DOS была возможно далеко не всегда, зачастую адаптировался только начальный загрузчик, а для подгрузки уровней/записи состояния памяти не хватало. Об этом перестали париться уже позже - после доработки по и железа до работы с TRD образами как виртуальными дисками.
Нет, это заблуждение. Под NedoOS есть цветной Ворон и НЛО, а также ещё два десятка игр с расширенной графикой. Но вы же всё равно выбирая между TR-DOS и NedoOS будете выбирать TR-DOS? Несмотря на то, что NedoOS прекрасно запускает игры для TR-DOS и сама работает в многозадачном режиме? То же самое и с IS-DOS/TASIS.
Это прекрасно что под недоос они есть, но недоось это про недописи - другая ступень железа. Не заработает NedoOS на пентагоне или дельте, или на фирме. И да, на своём месте и тазис и недоось великолепны, но во времена расцвета и падения IS-DOS на спектруме их просто не было. Да и ставить их осбо некуда было. Что касается выбора - раньше будь у меня турбо 2 с винтом, я бы конечно выбрал то что работает с винтом будь это IS-DOS или тазис или иная хрень. Но поскольку у меня был профик с двумя дискетками, то я выбрал то что лучше работало на нём. А сейчас эмулятору без разницы что эмулировать, просто уже смысла особого нет в эмуляции тазиса, если все игры в основном трдосовые, а работать с файлами удобнее на хосте, хотя как ни странно рисовать предпочитаю в эмулируемом BGE, но это не из-за принципа, а потому что редакторы спековской графики на писи либо убогие, либо перезамудрёные.
Нет, это не одно и то же. Technological Research разрабатывали эмулятор магнитофона, об этом есть упоминания на английском языке, а также и на русском, в переводах и ZX-Review. Оно и очевидно из самого принципа её работы: это загрузчик паразитирующий на Бейсике. Мне просто элементарно лень искать эти упоминания, но память у меня хорошая.
Возможно они и разрабатывали эмулятор магнитофона, но в этом случае нужно признать что эмулятор у них не вышел. :LOL: Для эмуляции нужно было хотя бы нормально перехватывать бейсиковские save/load, да и смещать адресацию программы своими каналами как-бы противопоказано. Но получились то что получилось - и не эмулятор магнитофона и не dos, а такая вот своеобразная хрень к которой однако мы привыкли ))
Ну как это? На всех 8-битных компьютерах рассматривались и использовались, а на Спектруме нет?
Получается что так. Сами же сказали:
Единственная задача которая была у Technological Research - заработать по быстрому денег на распространённом компьютере, почему-то с магнитофоном.
 
использовал великолепный встроенный редактор ZASM 3.10 :giggle:
Т.е. удобство Вам не чуждо? ;)

В замечательном ZX ASM был пункт справа от Run - Printer, а в нём целый раздел с выбором драйвера принтера, настройками шрифта и форматирования.
Потому что нет DOS которая бы занимался этими драйверами, печатью и давала стандартизацию, ассемблер (!) вынужден брать на себя эти функции. Это ли не сюрреализм?

Если у Вас не было матричного принтера (его не так-то просто подключить и не везде он будет работать), то Вы конвертировали Ваш файл с ZASM в XAS, затем c XAS в текст, этот текст записывали на дискету FAT, шли к знакомому PC user имевшему струйный принтер и 5,25" дисковод, и там распечатывали. Это и есть плата за отсутствие ДОС: текст программы в формате "тумба-юмба", нет функционала печати, нет слоя поддержки периферии и накопителей через драйвера.

Автор ассемблера был вынужден написать здоровый кусок ДОС. На замещение вызовов TR-DOS его уже не хватило, в ZASM надо сначала сделать Catalogue, запомнить имя файла, затем выбрать Load, ввести запомненное имя файла. И это тоже из-за отсутствия ДОС. Можно, конечно, заметить что это здорово развивает память: Спектрум пользуется не только своей памятью, но и пользовательской! :LOL:
для нормального использования вашей хвалёной IS-DOS требовался неплохой такой апгрейд железа
Я к ней спокойно отношусь. Да, для перехода с TR-DOS на IS-DOS требуется апгрейд. И при переходе с Win95 на Win10 требуется апгрейд. А уж какой апгрейд требуется при переходе с AmigaOS3.1 на AmigaOS4.1!

Речь вообще не о симпатиях. Задачи сверх играть в игры (написанные как мы помним на более производительных компьютерах) и запускать демки (тоже страдающие этим) в TR-DOS не решаются. Вы не можете набрать текст, заархивировать его и отправить по почте. А потом взять и распечатать себе твёрдую копию с заголовками письма, как доказательство того что этот - текст был. На любом микрокомпьютере имеющем ДОС (причём более слабом аппаратно) это возможно. А если можете, то не за один раз, а через перезагрузки. Вы можете набрать текст в ZX Word, оттуда же его распечатать (без атрибутики). Перезагрузиться, запустить ZXZip, заархивировать. Перезагрузиться, запустить MacroModem (не e-mail, но всё-таки), залить файл архива на BBS. Сделать всё это в IS-DOS можно было не перезагружаясь.

IS-DOS был создан для решения задач образования, бухгалтерии, экономического и планового отдела. Без ДОС на борту Спектрум в этих задачах не состоятелен вообще. Он годится только для управления шлагбаумом, и то, TR-DOS ему для этого не нужна, хватает магнитофона. Я заходил в Iskra Soft, как покупатель IS-DOS, общался с Леонтьевым и сотрудниками когда это всё "колосилось". Они внедряли классы в школы и поставляли скорпы в бухгалтерии/экономические/плановые отделы заводов, где те решали практические задачи. Поставлялись как АПК, где клиенты выдавали им ТЗ, а Iskra Soft писала софт под это ТЗ. Наиболее крупный и неспецифичный софт написанный для IS-DOS тиражировался потом дальше. Это и на PC гемморой, но 386/486-е стоили ещё как крыло самолёта. За стоимость пары-тройки PC можно было купить класс спектрумов с поддержкой. Для примера, отец моего одноклассника продал автомобиль Жигули 6-ку, чтобы купить сыну 486. Со словами что он инвестирует в будущее сына, этот компьютер ему лет на 10! Эта шаха возможно и сейчас где-то ездит, а 486-я его сыну в жизни никак не помогла. 🤣
Если вы разрабатывали на спеке, то нафига вам конвертация и вообще откуда стащили bmp ?
Самый популярный и простой формат для конвертации, везде: на Спектруме, на Большом Брате, на других микрокомпьютерах. Вагон и маленькая телега конверторов на Спектруме. Тот же Prince of Persia как Вы думаете был написан? Для примера, посмотрите как Вектор-06Ц имеющий МикроДОС конвертирует BMP в свои графические форматы. У него есть RAM-диск объёмом 256К. По ссылке online-эмулятор. А на Спектрумах в TR-DOS так нельзя.
А программ по разрезке скрина на спрайты вагон и маленькая тележка ))
Это иллюзия. Тоже самое что и с конверторами. Отличаются они скорей интерфейсами, поддержкой всяких kempston-мышей и ограничениями, чем возможностями. У Вас нет консоли в которой аргументами можно было бы задать как именно Вы хотите разрезать, сконвертировать и т.д. А если брать 90-е годы, то Internet-а у Вас не было и таких архивов как zxart не было тоже. Virtual TR-DOS только появлялся. Так что Вы либо подстраивались под автора, либо писали свою программу.
 
Т.е. удобство Вам не чуждо?
Так я вроде аскетизм и не пропагандировал. :rolleyes: Пользовался наиболее удобными программами из тех что были доступны для моего железа, IS-DOS по описанным причинам в их число не вошла.
В замечательном ZX ASM был пункт справа от Run - Printer, а в нём целый раздел с выбором драйвера принтера, настройками шрифта и форматирования.
Потому что нет DOS которая бы занимался этими драйверами, печатью и давала стандартизацию, ассемблер (!) вынужден брать на себя эти функции. Это ли не сюрреализм?

Если у Вас не было матричного принтера (его не так-то просто подключить и не везде он будет работать), то Вы конвертировали Ваш файл с ZASM в XAS, затем c XAS в текст, этот текст записывали на дискету FAT, шли к знакомому PC user имевшему струйный принтер и 5,25" дисковод, и там распечатывали. Это и есть плата за отсутствие ДОС: текст программы в формате "тумба-юмба", нет функционала печати, нет слоя поддержки периферии и накопителей через драйвера.
Не там, но да раздел принтера в нём довольно обширный, но поскольку у меня не было ни принтера, ни знакомого с принтером, то для меня он не имел критичного значения.
И я не понял что за шаманские последовательности конвертирования ZASM-XAS-текст ? ZASM 3.10 вполне работал с текстовым форматом, в редакторе выбрать опцию импорт в текст и всё.
Автор ассемблера был вынужден написать здоровый кусок ДОС. На замещение вызовов TR-DOS его уже не хватило, в ZASM надо сначала сделать Catalogue, запомнить имя файла, затем выбрать Load, ввести запомненное имя файла. И это тоже из-за отсутствия ДОС. Можно, конечно, заметить что это здорово развивает память: Спектрум пользуется не только своей памятью, но и пользовательской!
Какая чушь ! Вы ZASM 3.10 вообще запускали ? Какой Catalogue ? Какой запомнить имя файла ? Среда ZASM 3.10 фактически является полноценным IDE с отлично развитой системой меню, приличным файлером и плагинами расширения.
IS-DOS был создан для решения задач образования, бухгалтерии, экономического и планового отдела.
Увы я (думаю и не только я) не работал в системе образования, не вел бухгалтерию, а мой "плановый и экономический отдел" вполне обходился подсчётами в уме ))
Наиболее крупный и неспецифичный софт написанный для IS-DOS тиражировался потом дальше.
Ну это прекрасно конечно, но что с того ? Вы пытаетесь IS-DOS рекламировать ? Так опоздали уж лет на 30 почти. Да она прекрасно работала на продвинутом железе, имела кучу драйверов, софта и т.п. но не прижилась ни в игроделании, ни в демостроении. В основном потому что ни то ни другое на неё не ориентировались. А именно эти два пункта были и сейчас также являются основой того что спек не канул в лету ))
Самый популярный и простой формат для конвертации, везде: на Спектруме, на Большом Брате, на других микрокомпьютерах.
Когдато был популярным, теперь просто самый простой. На самом спеке использовать этот формат - то ещё извращение, а конвертить в спековские форматы уж проще с "большого брата" чем в той же иске. Что тогда было, что теперь.
Это иллюзия. Тоже самое что и с конверторами. Отличаются они скорей интерфейсами, поддержкой всяких kempston-мышей и ограничениями, чем возможностями. У Вас нет консоли в которой аргументами можно было бы задать как именно Вы хотите разрезать, сконвертировать и т.д. А если брать 90-е годы, то Internet-а у Вас не было и таких архивов как zxart не было тоже. Virtual TR-DOS только появлялся. Так что Вы либо подстраивались под автора, либо писали свою программу.
Ой, ну всё у вас прям иллюзии. Мне вот прям интересно стало кто и как часто расшаривал консоль IS-DOS на нарезку спрайтов, а кто предпочитал наглядно пользоваться спрайт редакторами и куттерами ?
 
Какая чушь ! Вы ZASM 3.10 вообще запускали ? Какой Catalogue ? Какой запомнить имя файла ?
С первых версий. Вот этот Catalogue:
ZXASM300.png
Да, в версии 3.10 действительно появилось улучшение: Catalogue был объединён с Load, но выбрать файл по прежнему нельзя. Так что всё-таки используется память пользователя. ;) ZASM310.png
Это типично для подавляющего большинства системных программ под TR-DOS: невозможность выбрать загружаемый файл. По пальцам одной руки можно пересчитать исключения.
конвертить в спековские форматы уж проще с "большого брата" чем в той же иске.
Неясно только откуда тогда на спектруме столько конверторов и даже просмотрщиков с BMP, а демки и программы забиты конвертированной с BMP графикой. Даже ZASM 3.10 выше. Только не говорите что это рисовалось на спектруме))
Вы пытаетесь IS-DOS рекламировать ? Так опоздали уж лет на 30 почти.
В каком месте я пытаюсь рекламировать? ДОС не требует рекламы, она либо есть, либо её нет. Логика бинарная. Я объясняю разницу между загрузчиком и ДОС. Есть элементарные для компьютера задачи, которые в TR-DOS решить либо невозможно, либо они решаются через зад автогеном.
не прижилась ни в игроделании, ни в демостроении. В основном потому что ни то ни другое на неё не ориентировались. А именно эти два пункта были и сейчас также являются основой того что спек не канул в лету ))
Он давно канул в лету. После 98-го года мы пережёвываем пережёванное. Ряд решений, IS-DOS несомненно в т.ч., появились слишком поздно. Потому что пользователи в 1998 уже не понимали: зачем платить больше за спек, если можно купить PC и пользоваться DOS/Win с гораздо большим комфортом, тем более на фоне кризиса. Поэтому с 1998-го года мы занимаемся гальванизацией трупа. Постепенно нас становится меньше, мы просто умираем физически. А так, Brain Crash (Progress, 1996), Stare (Tankard, 1997) есть под IS-DOS/TASIS. И что из этого? Это тоже самое что цветные НЛО и Ворон для NedoOS. Да, они есть, красивые, лучше во всех отношениях.
 
Ну, драйвер принтера в SOS48 всё же есть, правда, принтер тот ещё :) , но с Lprint III можно и нормальный принтер выбрать :)без необходимости держать драйвер принтера в ОЗУ .
А если глобально, то что говорить о ДОС, если сам Спектрум Синклер выпустил в продажу с недописаным ПЗУ и недоделанной ULA :), и таким полуфабрикатом он и остался .
 
Последний раз редактировалось:
Да, в версии 3.10 действительно появилось улучшение: Catalogue был объединён с Load, но выбрать файл по прежнему нельзя. Так что всё-таки используется память пользователя.
То что вы не использовали ZASM 3.10 я уже понял, иначе бы не писали глупости. Курсор вверх переводит на выбор файла из файлера, CS/3 возвращает к ручному вводу. И, да именно версия 3.10 стала полноценной IDE по меркам спектрума, почти ОС в среде TR-DOS, прежние версии такими богатыми возможностями не отличаются.
 

Вложения

  • zasm_load.png
    zasm_load.png
    10.6 КБ · Просмотры: 5
Неясно только откуда тогда на спектруме столько конверторов и даже просмотрщиков с BMP, а демки и программы забиты конвертированной с BMP графикой. Даже ZASM 3.10 выше. Только не говорите что это рисовалось на спектруме))
А чтобы было ! )) Не у всех таки писихи были, а комуто было за интерес свою тулзу создать. Ктото лелеял мысли о крутейшей оси или её подобия для спека и появлялись домены, двери и т.д. До меня к сожалению ни то, ни другое так и не дошло.
Он давно канул в лету. После 98-го года мы пережёвываем пережёванное.
Да он остался лишь на уровне хобби для маргиналов вроде нас, но даже так, что нас ещё удерживает от того чтобы не забросить его совсем, как не создание чегото нового, даже если оно возвращение старого ? ;)
 
То что вы не использовали ZASM 3.10 я уже понял, иначе бы не писали глупости. Курсор вверх переводит на выбор файла из файлера
Использовал ZASM с первых версий. Он никогда не был лучшим (многие считали его ассемблером для ламеров), но его ТурбоПаскале-подобная среда подкупает. Это в принципе чудесно, что на четвёртом году разработки появилась возможность выбора файла, если ты догадаешься как это сделать. (y) На версии 3.10 действительно перешёл на Storm и XAS, там тоже самое:

Storm2001.pngStorm2001_Load.pngXAS910.png

Ну а начинал, ессно с Gens/Mons и Zeus. Надо ли говорить что и там мы будем пользоваться Catalogue?

Но речь вообще не об этом. А о том, что в нормальной ДОС вызов риквестора файлов будет выглядеть как-то так:

Assembler Z80:
include dos.h
call open_filereq

В условиях отсутствия ДОС программист 4 года разрабатывает этот риквестор. До кучи поддержку принтеров и пр. функции специфичные для ДОС. Когда программистов миллионы - появляется достойное ПО, однако если их десятки, то это уже является большой проблемой.
 
Последний раз редактировалось:
Использовал ZASM с первых версий. Он никогда не был лучшим (многие считали его ассемблером для ламеров), но его ТурбоПаскале-подобная среда подкупает. Это в принципе чудесно, что на четвёртом году разработки появилась возможность выбора файла, если ты догадаешься как это сделать. (y) На версии 3.10 действительно перешёл на Storm и XAS, там тоже самое:
Ну мне то ламеру ZASM зашёл. :LOL: Ещё пользовался TASMом помню и Storm тоже чутка попробовал. Ну а zeus - с радостью забыл со времён ленты :)
 
Назад
Вверх